Форум для женщин
 Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Журнал

Тесты

Гороскопы

Награды

Кулинарный
блокнот Хозяюшки

Сонник

Имена

Бесплатная регистрация в ТианДе

 
Правила форума | Помощь | Поиск | Участники | Календарь
Ссылки друзей | Размещение рекламы

А мне помогло!
« Предыдущая тема | Следующая тема » Слежение за этой темой | Отправить тему на e-mail | Версия для печати
Evangelista
Дата Sep 26 2017, 12:22 PM


Живущий на форуме









ДР: 8 Сентября 1988г.
Город: Россия, Москва

Сообщений: 6001
Пользователь №: 32088
Регистрация: 13-03-2013



почему личный опыт лечения ничего не доказывает
 
      Вверх Вниз
Sova
Дата Sep 26 2017, 01:56 PM


Живущий на форуме









ДР: 19 Мая 1917г.
Город:

Сообщений: 7054
Пользователь №: 30895
Регистрация: 28-06-2012



Evangelista
У меня не открывается.
Но! У меня мнение такое))) Личный опыт не может доказать в мировом масштабе ничего. Но, когда начинают писать списки лекарств, которые не помогают, для меня это лишь борьба фармацевтических концернов не более того.
И потом, о каком личном опыте можно говорить, если этими лекарствами лечат в больницах.
 
      Вверх Вниз
Evangelista
Дата Sep 26 2017, 02:53 PM


Живущий на форуме









ДР: 8 Сентября 1988г.
Город: Россия, Москва

Сообщений: 6001
Пользователь №: 32088
Регистрация: 13-03-2013



Sova , у меня открывается (IMG:http://woman.obovsem.com/html/emoticons/211375287.gif) Всю статью не могу скопировать с телефона.
 
      Вверх Вниз
Sova
Дата Sep 26 2017, 03:06 PM


Живущий на форуме









ДР: 19 Мая 1917г.
Город:

Сообщений: 7054
Пользователь №: 30895
Регистрация: 28-06-2012



У меня так и не открылось. Нашла только название статьи, но и из гугла не открывается. Он, я так понимаю, о гомеопатии? Но причем здесь циклоферон?
И кто он? Доктор наук, известный исследователь, или просто брехунчик из инета?))
 
      Вверх Вниз
Evangelista
Дата Sep 26 2017, 03:26 PM


Живущий на форуме









ДР: 8 Сентября 1988г.
Город: Россия, Москва

Сообщений: 6001
Пользователь №: 32088
Регистрация: 13-03-2013



Наверное, сам сайт блокируется, у меня открывается и с рабочего компа.
Там не про конкретные лекарства, а про системный подход в целом, чему доверять, когда речь заходит об эффективности любого препарата.
Он научный сотрудник в НАНУ.
В общем, если кратко, единственный заслуживающий внимания аргумент - это результаты двойного слепого плацебо-контролируемого исследования.
 
      Вверх Вниз
Victoria
Дата Sep 26 2017, 07:20 PM


МИРУ - МИР!












ДР: 12 Июня 1917г.
Город: Город, который любит мир

Сообщений: 58037
Пользователь №: 212
Регистрация: 6-05-2004



Evangelista (IMG:http://woman.obovsem.com/html/emoticons/wink.gif)

“А мне помогло!”: почему личный опыт лечения ничего не доказывает
9 годин тому Здоров’я 4 813 686 10 3
Под каждым постом о гомеопатии, аюрведе, уринотерапии и прочих, мягко говоря, спорных методах лечения в обязательном порядке появляются люди, которым “помогло” и для которых этот личный опыт имеет больший вес чем все логические аргументы, статистика и научные исследования вместе взятые.

В этом посте я подробно и максимально доступно расскажу почему личный опыт не является доказательством эффективности лечения любыми лекарствами или медицинскими процедурами.

Подчеркну: любыми! Личный опыт одинаково не работает что для антибиотиков, что для гомеопатии - никакой предвзятости и избирательности тут нет, это универсальное правило. Разбирать будем на примере гомеопатии только потому, что для антибиотиков кроме личного опыта есть и другие доказательства эффективности, а для гомеопатии - нет.



Ошибка причинности

Есть такая классическая логическая ошибка: “после этого, значит вследствие этого”. Нарваться на нее настолько элементарно, что буквально все мы постоянно ею грешим.

Суть в том, что если событие Б произошло после события А, то это вовсе не означает, что А было причиной Б. Это может оказаться правдой, а может и нет. Чтобы однозначно определить причинно-следственную связь простого следования событий друг за другом недостаточно!

Пример правильной интерпретации:

Сверкнула молния - ударил гром. Вывод: молния является причиной грома.

Пример ошибочной интерпретации:

Закричал петух - взошло солнце. Вывод: крик петуха вызывает восход солнца.

Вы можете правильно угадать причинно-следственную связь, а можете допустить грубую ошибку и без дополнительной проверки никогда не будете знать угадали или нет.

В случае действия лекарств этот принцип работает точно так же. Последовательность событий “принял лекарство - исчезли симптомы болезни” сама по себе не означает, что лекарство привело к выздоровлению! Это нужно дополнительно доказывать, чтобы не наступить на грабли, как с петухом и восходом солнца.

Вывод №1: утверждение о том, что “я принял препарат Х и мне помогло” никак не доказывает, что препарат Х лечит болезнь. Это нужно дополнительно проверять и доказывать. После этого не значит вследствие этого!



Миллионы мух не могут ошибаться! (могут)

Ошибка причинности никуда не исчезает если повторить опыт много раз. Если провести опыт с сотней разных петухов, то все равно каждый раз после крика петуха будет всходить солнце. Однако вывод из опыта как был абсолютно неправильным так и остался! Проблема не в количестве повторений, а в том, что мы постоянно совершаем одну и ту же логическую ошибку, неправильно интерпретируя результаты опыта.

Полностью аналогичная ситуация с лекарствами: если сто человек примут препарат и после этого у них пройдут симптомы болезни, то это точно так же ничего не доказывает, как и опыт одного человека! Опыт ваших пяти племянников и трех кумовьев точно так же ничего не доказывает, как и ваш собственный.

Повторять эксперимент несколько раз действительно нужно, чтобы избежать различных случайностей, но если его результаты неправильно интерпретируются, то толку от этого не будет.



Как же доказать причинно-следственную связь?

Чтобы доказать, что между явлениями действительно есть причинно-следственная связь необходим эксперимент с контролем. Если мы предполагаем, что событие А вызывает событие Б, то контроль - это такой эксперимент, в котором заведомо нет события А.

В случае с петухом и солнцем это выглядит так. В течение 100 дней мы наблюдаем за петухом и смотрим всходит ли солнце (собственно эксперимент). Потом мы варим из петуха суп и наблюдаем еще 100 дней без петуха (контроль). Мы убеждаемся, что солнце исправно всходит каждый день что после крика петуха, что без него т.е. событие “крик петуха” не является причиной события “восход солнца”.

То же самое делают и с лекарствами с той разницей, что правильная постановка эксперимента в медицине намного сложнее чем примитивный случай с петухом и солнцем. Ошибка причинности - лишь одна из множества возможных логических ошибок и конгинивных искажений, поэтому корректная постановка эксперимента в медицине, призванная избавиться от них, намного более сложная и замороченная.

Стандартом для клинических исследований эффективности лекарств считается рандомизированное плацебо-контролируемое исследование с двойным слепым контролем. Именно такое исследование является строгим доказательством того, что лекарство действительно является причиной выздоровления.

Если говорить совсем грубо, то берут две достаточно большие группы больных. Одной группе дают лекарство, а другой - пустышку (плацебо) не отличимую от лекарства внешне или по вкусу (“плацебо-контроль”). Кто из пациентов в какую группу попадет решает жребий (“рандомизация”). Ни пациенты ни сами экспериментаторы не знаю кто из больных что получает (“двойной слепой контроль”). Если лекарство реально действует, то в группе лекарства эффект лечения будет статистически достоверно сильнее, а в группе плацебо - слабее. Если же действует чисто психологический эффект приема чего-нибудь (собственно эффект плацебо), а лекарство никак не действует, то результаты обеих групп будут статистически неразличимы. Что такое “статистически достоверно” - тема для отдельной большой статьи. Если совсем на пальцах, то это значит что вероятность получить такие результаты чисто случайно меньше определенной величины (скажем, 1%).

Результаты таких исследований публикуются в специализированных научных журналах, где их корректность проверяют несколько рецензентов-профессионалов и дают добро на публикацию.

Из этого крайне упрощенного описания уже понятно, что проверить эффективность лекарства “на дому” принципиально невозможно!

Таким образом мы получили важные практические выводы касательно эффективности лечения тем или иным лекарством:

Ваш личный опыт ничего не доказывает.
Опыт ваших друзей, соседей и знакомых ничего не доказывает.
Даже опыт вашего лечащего участкового терапевта ничего не доказывает, если только он не проводил клинические исследования по всем описанным выше правилам (а это крайне маловероятно т.к. семейные врачи не занимаются наукой).
Вывод №2: Единственным надежным критерием эффективности лекарства являются рандомизированные плацебо-контролируемые клинические исследования с двойным слепым контролем. Личный опыт таким критерием не является.



Меня считают идиотом! (нет)

Многим людям крайне тяжело принять тот факт, что их бесценный личный опыт не имеет доказательной силы. Люди видят в этом попытку унизить или выставить дураками лично их. У них включается защитная реакция: они начинают грубить, переходить на личности и оскорблять собеседника, заявляющего, что личный опыт - не аргумент.

Важно понимать, что в этом утверждении нет никаких личных нападок - ставится под сомнение не конкретно ваш личный опыт, а вообще личный опыт любого человека.

Еще раз: в вопросах эффективности лечения личный опыт любого человека одинаково бесполезен! И мой, и ваш, и соседки, и кума и даже участкового терапевта или профессора медицины. Это не зависит от авторитета, образования, красоты речи, занимаемой должности или раскрученности в СМИ.

Ничей личный опыт не важен! Природа просто так не работает! Даже если вы лично считаете это нелогичным и неправильным, она все равно так не работает (IMG:http://woman.obovsem.com/html/emoticons/smile.gif) У вас есть только два варианта: признать этот факт или продолжать заблуждаться дальше.

Вывод №3: личный опыт не является доказательством эффективности лечения независимо от честности, авторитета, образования или должности человека. Это не нападки на вас лично - просто так устроена природа.



Лекарство - это особый случай (нет)

Есть еще одна очень частая логическая ошибка. Люди считают, что раз лекарство “специально предназначено чтобы лечить болезнь“, то на него не распространяется логические ошибка с петухом и восходом солнца. Это не так. То, что на коробочке написано “лекарство” никоим образом не избавляет нас от ошибки “после этого, значит вследствие этого”! На заборе тоже много чего написано, но правила логики не зависят от надписей.

Объясняю на пальцах. Есть три утверждения:

Вася простудился. Он начал по утрам есть овсянку и простуда быстро прошла. Вывод: овсянка лечит простуду.
Вася простудился. Он начал молиться Зевсу и простуда быстро прошла. Вывод: молитвы Зевсу лечат простуду.
Вася простудился. Он начал принимать афлубин и простуда быстро прошла. Вывод: афлубин лечит простуду.
Абсурдность утверждений про овсянку и молитвы всем очевидна, но утверждение про афлубин многим кажется правильным. Это и есть “магия надписи” - третье утверждение кажется более убедительным только потому, что на коробочке афлубина написано “лекарство”, а на пачке овсянки - нет. С точки зрения логики все три утверждения совершенно идентичны и одинаково ошибочны!

Вывод №4: ошибка “после этого, значит вследствие этого” никак не зависит от надписи на этикетке. Для лекарств она работает точно так же как и для всего остального.



Разбор гомеопатических полетов

Кроме рассмотренных общих положений есть целая куча конкретных логических ошибок, которые приводят к выводу о якобы “эффективности” гомеопатии на основе личного опыта. Практически все случаи якобы наблюдаемого эффекта от лечения гомеопатией объясняются одной или несколькими из этих причин.

Эффекты случайного совпадения:

Болезнь прошла естественным путем в то же время, когда ожидался эффект от приема гомеопатии.
Пример: грипп прошел уже на третий день т.к. у вас был иммунитет от этого штамма вируса, но вы ошибочно приписали быстрое выздоровление гомеопатии.
Подействовал другой, реально действующий, препарат, который применялся вместе с гомеопатией или незадолго до нее.
Пример: у ребенка прошла ангина сразу же после приема гомеопатии, но на самом деле подействовал антибиотик, которые ребенок пил уже пятый день.
Ранее применялось лечение пролонгированного действия, которое по случайному совпадению “догнало” больного именно в то время когда применялась гомеопатия.
Пример: бесплодная женщина сразу забеременела после курса гомеопатии. На самом деле после трех лет курсов гормонального лечения у нее наконец-то нормализовался цикл и именно в этот месяц все сложилось удачно.
Произошла спонтанная ремиссия хронического заболевания, совпавшая с приемом гомеопатии.
Пример: сразу после приема гомеопатии прошел артрит. На самом деле произошла самопроизвольная ремиссия - для артрита это обычное дело, он часто протекает “волнами”.
Подействовал важный внешний фактор, которому не придали значения или просто забыли о нем.
Пример: ребенок излечился гомеопатией от тяжелой аллергии. На самом деле неделю назад сдох его любимый хомячок, с которым он постоянно играл и на шерсть которого и была аллергия. Значения этому факту просто не придали.
Эффекты плацебо у больного:

Вера в эффективность лекарства облегчает симптомы многих психических и психосоматических заболеваний (например, неврозов).
Вера в лекарство позволяет меньше зацикливаться на симптомах (больной меньше “прислушивается”), что дает мнимый эффект улучшения.
Внимательность и доброта врача, выписывающего гомеопатию, работают как психотерапия. Ее эффект ошибочно приписывается самому препарату.
Эффекты плацебо у окружающих:

Больная собака нервничает когда видит, что хозяин обеспокоен. Дав собаке “действенное” гомеопатическое средство хозяин успокаивается сам и этим успокаивает наблюдающее за его эмоциями животное. Хозяин ошибочно принимает это за улучшение состояния собаки. Кстати, у собак бывает и самый настоящий плацебо-эффект.
Аналогичная ситуация возможна с маленькими детьми - успокоившиеся родители меньше нервируют ребенка постоянными проверками его состояния. Ребенок, которого меньше дергают, тоже успокаивается и это принимают за улучшение.
Ошибочная диагностика или ошибочное понимание диагноза:

Пример: затяжные остаточные явления после гриппа ошибочно диагностированы как астма. На фоне гомеопатических таблеток они через какое-то время, как и положено, проходят сами, но больной считает, что вылечил астму гомеопатией.
Больной вылечил "смертельный свиной грипп" гомеопатией за два дня. На самом деле его диагноз - ОРВИ. Какой именно из сотен респираторных вирусов вызвал болезнь неизвестно. Чтобы это выяснить нужен дорогостоящий ПЦР-анализ на ДНК вируса, который делают только в исключитеьных случаях очень тяжелого течения болезни. У этого больного был банальный риновирус, который сам по себе проходит за 2-3 дня, но больной уверен, что вылечился именно от "страшного гриппа".
Эффекты искажения информации и избирательной памяти

Если пациент не доверяет “официальной” медицине и верит “альтернативным” методикам, то он будет сознательно или подсознательно искать подтверждения своим убеждениям (это когнитивное искажение называется confirmation bias. Такой пациент склонен к предвзятому игнорированию успехов традиционного лечения и к сильному преувеличению (или даже просто придумыванию) эффектов “альтернативного”.
Аналогично работает “селективное забывание”: пациент утверждает, что ему помогла гомеопатия, но просто “забывает” упомянуть, что принимал еще три других препарата.
Как видите граблей разбросано великое множество. Наступить можно на любые и даже не обязательно на одни - можно запросто получить по лбу сразу тремя-четырьмя из этих пунктов.

Общий вывод:

В следующий раз когда захотите привести в пример свой бесценный личный опыт - просто перечитайте эту статью и задумайтесь: правда ли солнце встает от того, что прокричал петух? Может быть ваши выводы не так уж и непогрешимы?

https://site.ua/yesint/9652-a-mne-pomoglo-p...-ne-dokazyvaet/
 
     Вверх Вниз
Sova
Дата Sep 26 2017, 07:55 PM


Живущий на форуме









ДР: 19 Мая 1917г.
Город:

Сообщений: 7054
Пользователь №: 30895
Регистрация: 28-06-2012



Тв... мать..))) Так мудрено писать очевидные вещи могут только не очень мудреные люди (IMG:http://woman.obovsem.com/html/emoticons/biggrin.gif)
Я всегда говорила: если человек ищет доказательства вреда от лекарств, то он всегда будет искать доказательства исцеления мочой ослицы на первом месяце беременности.
Если женщина считает, что высокий каблук наносит вред ее ногам, она будет читать статьи только о пользе обуви без каблуков, ну и так далее))) Тоже самое и о вреде или пользе алкоголя)). Заядлый курильщик, будет искать доказательства, что рак легких бывает не только от никотина.

Added @ 20:06
Личный опыт - это личный опыт. Но опыт медицины в целом ( а туда, как не крути входит личный опыт конкретных ученых и врачей) на сегодняшний день продлевает жизнь миллиардам людей.
 
      Вверх Вниз
Victoria
Дата Sep 26 2017, 09:14 PM


МИРУ - МИР!












ДР: 12 Июня 1917г.
Город: Город, который любит мир

Сообщений: 58037
Пользователь №: 212
Регистрация: 6-05-2004



Sova, крутецки у тебя получилось укоротить статью(IMG:http://woman.obovsem.com/html/emoticons/smile.gif))))))))))))))
У меня просто восторг(IMG:http://woman.obovsem.com/html/emoticons/smile.gif)
 
     Вверх Вниз
Evangelista
Дата Sep 26 2017, 11:03 PM


Живущий на форуме









ДР: 8 Сентября 1988г.
Город: Россия, Москва

Сообщений: 6001
Пользователь №: 32088
Регистрация: 13-03-2013



Victoria , спасибо за копирование (IMG:http://woman.obovsem.com/html/emoticons/1006.gif)
 
      Вверх Вниз
Валя
Дата Sep 28 2017, 11:51 PM


Новичок








Город:

Сообщений: 13
Пользователь №: 40960
Регистрация: 19-08-2017



к опыту других прислушиваюсь, но все равно консультируюсь с врачом
 
      Вверх Вниз
9 ответов с Sep 26 2017, 12:22 PM Слежение за этой темой | Отправить тему на e-mail | Версия для печати

<< Назад в Здоровье

 



Поддержка BGS-дизайн

Копирование материалов возможно только с разрешения администрации форума.